BarcelonaRoger Griffin, professor emèrit d'història contemporània a l'Oxford Brookes University i autoritat mundial en feixisme, ha visitat la Setmana del Llibre en Català per presentar Feixisme. Una immersió ràpida (Tibidabo). La seva definició de feixisme, al qual ha dedicat gran part de les seves investigacions, és una de les més utilitzades per teòrics de tot arreu.

D'on ve el seu interès pel feixisme?

— Quan tenia 17 anys vaig estudiar literatura francesa i alemanya i vaig estalviar prou per anar a Alemanya. Havia estudiat Goethe i estava molt emocionat d'anar a Weimar. Vaig veure un matí l'habitació on escrivia la seva poesia i a la tarda em van portar amb un bus a un bosc als afores on hi havia l'anomenat roure de Goethe, però aquest arbre estava al mig d'un camp de concentració on van matar centenars de milers de persones. En aquell moment vaig tenir una mena d'epifania negativa. Vaig pensar: ¿com pot, aquest país, haver produït música i literatura fantàstiques, ser el lloc de Goethe, i tenir un camp de concentració? Així que vaig començar a llegir sobre nazisme, però res del que vaig llegir em va explicar la destrucció de milions de persones. I em van començar a interessar les explicacions de la maldat humana. Llavors, el cap del meu departament d'història va voler fer un curs de feixisme i vaig començar a estudiar què era. Cada expert tenia una teoria diferent. Vaig començar a llegir què deien els feixistes a la propaganda i a la literatura i hi vaig veure un patró.

L'ultranacionalisme populista i la palingènesi, segons la seva definició.

— Intenten destruir per construir. Volen eliminar els enemics de la societat. Volen purgar la societat i crear un nou ordre. Volen un renaixement de la societat. És revolucionari. I el terme populista és perquè un feixista no vol imposar, vol un moviment de masses, vol places plenes de gent ovacionant.

Ve de la gent o de les elits?

— La gent dorm: és una petita elit, una avantguarda de visionaris que entenen que han de lluitar i recórrer a la violència.

Diu que Trump, Le Pen, Vox o Meloni no són feixistes.

— No dic que tingui raó. Em sento satisfet que tanta gent utilitzi la meva definició i és útil si l'apliquem amb rigor. Si la paraula clau és revolucionari, si pensem en Vox o Le Pen o Alternativa per a Alemanya, ells no volen canviar la Constitució: volen posar fi als enemics marginats, volen posar fi a la influència de la Unió Europea, però no volen una revolució. Volen que el país torni a ser com abans, com Trump i el seu lema "Make America great again". El populisme es diferencia del feixisme en el fet que no és revolucionari.

Aquesta és la diferència amb l'extrema dreta?

— És complicat perquè en aquests partits hi ha un espectre ampli. A l'extrema dreta hi ha gent a qui no li agrada la immigració ni la Unió Europea, però també a l'extrema dreta del mateix partit hi ha probablement feixistes i nazis i gent miserablement violenta. Vox és complicat. No hi ha un sol Vox, hi ha gent diferent dins seu. Hi ha aquesta idea de l'espanyolitat, però no és la Falange o Franco.

Però hi ha falangistes.

— Però han canviat les tàctiques. En el període d'entreguerres, molts d'ells haurien estat feixistes, però ara no poden ser feixistes perquè en una democràcia liberal és complicat. Hi ha vols barats i turisme i moviment. Podia haver-hi feixisme en el període d'entreguerres perquè la societat occidental sencera va caure el 1929. Encara que tinguem crisis financeres, encara que acabem de passar la pandèmia de covid, no és el mateix. Per tant, si els fonaments de la societat s'enfonsen, podríem trobar la base per al feixisme i alguna gent de Vox podria ser feixista i violenta. La gran diferència entre Vox i el moviment feixista és que no crida a derrocar el govern espanyol i instal·lar un nou ordre.

Neix de la insatisfacció? O d'on ve aquest odi?

— Aquí és on em poso més teòric. Tendeixo a veure-ho en termes de necessitat existencial de trobar una identitat, saber on ets respecte a la història i què està passant, i veig el feixisme responent a aquesta pregunta així: "El teu sentit d'existir és ser espanyol o francès o el que sigui. Aquest és el teu centre. No és ser cristià ni ser bo amb la gent i no és tenir molts diners o un cotxe veloç. És ser espanyol". Així que, per a mi, el que condueix al feixisme és una cosa molt més profunda que la insatisfacció. Si fos així, tota la gent sense feina seria feixista. Veig un profund sentiment de total comprensió de qui ets, què ets i on ets a la història. És una mica com Tolkien o Harry Potter. El bé i el mal. Hi ha una batalla existencial màgica en marxa. Ets part d'una cosa més grossa. Crec que apel·la a la gent que vol sentir-se part d'una èpica. Viuen com en un videojoc. De fet, Anders Breivik, el feixista i terrorista noruec, utilitzava el Call of Duty per entrenar-se per matar gent sense sentir res, així que és un tema profundament psicològic.

¿Puc posar-lo a prova, com fa vostè al llibre, amb un discurs? Llegeixo: "Es criminalitza la vida normal i es normalitza la vida criminal. Hi ha una inversió de valors total: un bistec, una floreta, una cançó, el teu cotxe, ser home, criticar el govern, tenir un patrimoni i pensar diferent és un crim. Ocupar, la secessió, els insults a la Corona, beneficiar amb la llei del sí és sí i delinquir avisant que es tornarà a fer és normal. Per això vivim un moment crític per a Espanya. Per això rendir-nos no és una opció". [És un fragment d'un discurs de la presidenta madrilenya Isabel Díaz Ayuso.]

— Necessitaria més context. Sembla una demonització, és com una caricatura d'un tipus de persona, podria ser d'esquerres o de dretes. No és feixista, és un discurs d'odi. S'anomena, tècnicament, un punt de vista maniqueu. Divideixes el món entre el bé i el mal, crees una paròdia, una caricatura de l'enemic, i dius qui és malvat i qui és normal. Pot ser la declaració de qualsevol patriota. Crec que un dels elements que ha pervertit el debat i ha generat confusió a Espanya és l'assumpció que Franco era feixista. I no crec que fos feixista.

Ah, no?

— Crec que la Falange era feixista. Per a mi Franco era un aliat del nazisme i del feixisme mentre pensava que podien guanyar. Quan es va adonar que no guanyarien, volia preservar Espanya. Era un patriota profundament autocràtic i va utilitzar l'Església i les elits, com també la Falange, per mantenir Espanya lliure de la democràcia liberal i del comunisme. D'altra banda, a Anglaterra tenim la independència d'Escòcia. No has de ser un feixista per sentir que perdre una part del teu país és destructiu. La idea de feixisme aquí és força inapropiada i és igual d'inapropiat que Madrid anomeni feixista o extremista el nacionalisme secessionista. La secessió té a veure amb el sentit de pertànyer a una minoria de la nació que ha estat discriminada i que no ha obtingut tots els drets, i té a veure amb la democràcia. El conflicte català ha estat molt polaritzat i, evidentment, empresonar els líders del moviment és intolerable. No és feixista, però és profundament antidemocràtic i també profundament contraproduent.

Vostè diu que no hi ha un feixisme organitzat actualment que representi una amenaça.

— El feixisme d'entreguerres, els grans moviments amb grans líders, s'han acabat. Han adoptat formes noves. Una de les més interessants és el feixisme cultural. Hi ha un munt de pàgines web feixistes i de literatura i fantasia feixista. Però hi ha molt pocs moviments feixistes organitzats. En aquest moment hi ha molt poca violència, però hi ha una terrible quantitat de fantasia violenta. Milions de feixistes al món viuen en un món de fantasia, llegeixen pàgines web, tenen xats per comunicar-se. Tenim atacs per imitació a Amèrica o a Noruega, però són rars. Si amb la pressió ecològica, demogràfica i climàtica la societat comença realment a enfonsar-se molts feixistes de la fantasia es podrien convertir en feixistes reals.

¿I com combatem aquestes fantasies i els moviments populistes de dretes i autocràcies corruptes que, tot i no ser estrictament feixistes, amenacen els drets humans?

— Ja ho esteu fent amb un diari compromès amb valors liberals. Cal continuar lluitant, als tribunals, als diaris, a les campanyes socials, per tenir més debats intel·ligents. Bàsicament, com més periodisme intel·ligent, més gent implicada en la política.

Parla de megamort a conseqüència d'aquestes polítiques que causen, entre altres coses, "una hemorràgia de recursos materials". Sona terrible.

— Crec que la civilització humana és molt fràgil. Pot haver-hi desertitzacions enormes, inundacions enormes, la pressió de la immigració a Europa pot ser terrible, podem tenir més Putins, la Xina pot tornar-se violenta amb Taiwan, pot tornar Trump a aquests escenaris que són humanament catastròfics en termes de guerra, migració i ecologia. I no sé si ho aconseguirem. Pots lluitar contra Hitler, però com lluites contra l'augment de la temperatura? El risc del feixisme és molt més petit que el risc del col·lapse d'una civilització.