Richard Sennett: "Crec que ens dirigim cap a una mena de guerra civil temporal als Estats Units"

LondresVivim sota els focus, perquè "el món és un [gran] escenari". Ho deia un dels personatges de Shakespeare d'Al vostre gust, i també ho vam poder veure a El xou de Truman, amb la diferència que Truman era l´únic que no n'era conscient, de tot el muntatge. El sociòleg nord-americà Richard Sennett (Chicago, 1943) sí que n'és conscient i fa un repàs erudit i amè per l'evolució de les arts escèniques i l'impacte que la intepretació humana ha tingut i té en la societat, la cultura, els rituals, i també en la política. En el seu nou assaig, L'intèrpret, publicat per Arcàdia en català (amb traducció d'Anna Llisterri) i per Anagrama en castellà, combina la seva biografia intel·lectual i emocional amb l'anàlisi d'una "eina" que forma part de l'ADN de l'ésser humà i que sovint és molt més poderosa que les paraules.

Per què el concepte d'interpretació s'ha tornat central en la seva recerca?

— Jo acostumava a actuar com un intèrpret professional, com un músic, i em va sorprendre molt analitzar la política, la manera com actuen els polítics, i adonar-me que utilitzen moltes de les tècniques que entenia i coneixia en tant que intèrpret. I això m'ha fet pensar en la relació entre la interpretació i la política, i l'art de la interpretació.

El seu llibre és molt polític, però és molt més perquè la interpretació impregna qualsevol aspecte de la nostra vida?

— Esclar! La interpretació és una eina bàsica de qualsevol expressió humana. Sempre tendim a representar alguna cosa de manera no verbal. Això és molt humà. Ho fem en la religió, cada dia pels carrers, en la política, en l'art més elevat, a la feina. Al llibre m'interessava reflectir aquest ADN de l'ésser humà, parlar sobre les eines d'interpretació: tal com s'utilitzen en política, però també en rituals religiosos o en la cultura.

La política s'ha convertit en un gran ritual?

— Absolutament. Però sobretot en el seu aspecte no verbal.

Quan Donald Trump va aixecar el puny després que li disparessin a Butler, va ser una gran interpretació?

— Si va ser una gran actuació o no, no ho sabem…

Perdó?

— Vull dir que, si va ser un intent genuí d'assassinar-lo o només una representació per a l'escena i la imatge, no ho sabem. Una de les coses interessants sobre Trump és que li passen molt poques coses que ell mateix, d'alguna manera, no hagi causat, si ho puc dir així. Hi ha prou evidències que el seu primer intent d'assassinat, tan estrany, podria haver sigut una representació teatral en lloc d'un intent real d'assassinar-lo. I és aquesta línia ambigua de la interpretació el que és tan i tan interessant. Perquè es creen fets en comptes de difondre fets existents. El més fascinant de personatges com Berlusconi o Trump, o Boris Johnson, és que, encara que pensem que d'alguna manera són excepcionals, no ho són. Però utilitzen amb finalitats malignes eines d'expressió que tots tenim. Per això també són tan poderosos.

Trump és més bon intèrpret que Kamala Harris?

— No. És més bon intèrpret que Joe Biden. Ella és una intèrpret excel·lent. Només cal fixar-se en la seva cara durant el debat, absolutament expressiu. Sense dir res, els seus gestos reprovaven tot el que deia Trump.

Un pronòstic per a les eleccions?

— Ella guanyarà, però Trump intentarà subvertir i corrompre el vot del col·legi electoral. El moviment Maga (Make America Great Again) és molt violent i crec que ens dirigim cap a una mena de guerra civil temporal als Estats Units. Es la meva sensació, però espero equivocar-me.

Des de fa dècades, vostè és una estrella de l'Acadèmia. Com ha afectat això el professor/intèrpret que és Richard Sennett?

— No ho he sigut, no.

Per favor.

— No, de debò, soc un professor terrible. Soc un bon escriptor, crec, però un mestre terrible. A la meva edat, i soc molt gran, s'ha de ser sincer. M'agrada parlar en públic, però no ho faig bé, i em va sorprendre, perquè era un bon intèrpret musical. Però quan em vaig convertir en acadèmic, em vaig adonar que no ho feia bé. Els meus estudiants, amb amor, em deien coses com ara: "Has fet una de les teves classes meravellosament avorrides".

Els seus llibres no ho són gens. Almenys els tres que jo he llegit. Encara fa classes?

— Unes poques, a Harvard. Però m'estimo més escriure que no pas fer d'intèrpret en una classe. La gent assumeix que, si escrius d'una manera oberta, interessant, que és el que he intentat fer, també ets un gran comunicador quan parles en públic. Però no és el cas. Si penso en la meva mestra, Hannah Arendt, ella sí que era una fantàstica oradora. Era increïble. Hauria sigut una gran actriu.

En aquest llibre vostè explica que discrepava molt d'ella.

— Sí, bastant. Però l'únic que dic és que era una increïble figura pública. En tot cas, quan tens grans desacords amb algú altre, aprens molt més. El professor que vol estudiants lleials i que estiguin d'acord amb ell en tot perjudica la vida intel·lectual dels seus alumnes. I això ella no ho va fer mai. Li encantava el desacord. Mai no estava d'acord amb les crítiques que li feien, però li encantava sentir-les. El professor de música que diu "no m'agrada gens com has tocat això!" és un bon professor. Abans que es publiqués un dels meus llibres, La caiguda de l'home públic (1977), i poc abans que ella morís, la Hannah en va llegir una de les primeres versions i em va dir que era molt dolent. "Massa cultura, res de política!" Ho vaig trobar força encoratjador.

Què creu que hauria dit de L'intèrpret?

— Crec que li hauria agradat. Perquè ella era molt conscient de com els nazis van utilitzar la interpretació.

Les xarxes socials ens fan ser més intèrprets ara que abans? Estem sempre actuant per l'audiència de les xarxes? I, si és així, on ens porta tot això? Hi ha manera d'evitar-ho?

— Tot sovint em demanen com afecten les xarxes socials al rendiment dels estudiants. Pensa en TikTok, en general vídeos molt curts, que han de tenir un gran impacte immediat. Després, és molt diferent escoltar un discurs de 45 minuts. I ara, els discursos estan modificant el seu format, i s'estan convertint en una successió de petits moments, comprimits. Això té efecte, esclar, sobretot en els joves. No s'han acostumat a les narracions llargues. Com a escriptor, això m'interessa, perquè és aquesta mena de compressió del temps que ha portat la incapacitat dels més joves de llegir durant gaire estona i de concentrar-se durant períodes de temps llargs. Ara estic tornant a llegir Proust, i, rellegint-lo, de sobte em vaig adonar que no té res a veure amb el que la gent llegeix ara, perquè pertany a una era anterior a internet. I per primera vegada en molt de temps he pensat en quant més temps tenia la gent fa un segle.

L'any passat vaig llegir Guerra i pau i vaig haver de dedicar-hi molt de temps. Però ara, qui ho pot fer? Qui té temps per llegir Proust o Tolstoi?

— No ho sé. Segur que hi ha qui encara els llegeix. Però deu ser més difícil per a les persones que utilitzen aquestes xarxes, que imposen formes d'atenció molt abreujades. Poc després de la pandèmia, vaig demanar als meus alumnes que llegissin una part de la Dialèctica mestre-esclau de Hegel. Havien estat dos anys tancats a casa, completament immersos en internet i havien perdut l'hàbit de parar atenció durant un llarg període de temps. No van poder llegir-lo. Això de TikTok i altres xarxes són noves formes d'expressió, diferents. Crec que són pitjors, però potser són millors.

Potser és la manera habitual de viure del segle XXI?

— Quan arribes a la meva edat, és important no penedir-se gaire de res. No m'agradaria ser jove en aquest segle, però, d'altra banda, no ho soc. En tot cas, la idea que la cultura està en declivi és una mica superficial. Bajanades de gent gran. En general, no soc gens pessimista. Només que les coses han canviat molt d'una manera que fa vuitanta anys o fa seixanta anys, quan jo era estudiant, ningú no podia preveure.

Podem distingir entre l'artesà i l'intèrpret?

— La interpretació és una forma d'artesania. N'has d'aprendre. No pots tocar el violoncel per inspiració. Has de practicar. La resta són nocions romàntiques i pernicioses: inspiració, geni. Això no funciona! Com a escriptor, vaig haver d'aprendre com havia de comunicar-me amb la gent que no tenia la mateixa relació amb la vida que jo. Vaig haver d'aprendre a escriure per a gent que no eren sociòlegs i que no havien llegit el mateix que jo havia llegit. I escriure de manera oberta i entenedora sense simplificar és una forma d'artesania. Mai no he intentat escriure sociologia en una forma sociològica professional.

Vostè diu al llibre, en sentit literal, que al segle XVIII l'audiència controlava el que passava a l'escenari, que controlava els intèrprets. Qui té el control al segle XXI? Elon Musk, Google, Microsoft?

— Probablement. Ara, l'audiència no controla l'espectacle. A finals del segle XVIII, per primera vegada la gent s'adona que hi ha intèrprets genials. I et trobes algú com Liszt, que diu: "El concert soc jo mateix". El públic, davant d'aquella mostra de domini tècnic, no és jutge, sinó admirador, un subordinat de l'intèrpret. L'actuació adquireix més importància en certa manera que el text. A l'època romàntica, la qualitat de la interpretació es converteix en un mecanisme de repressió de les expressions de l'espectador. Una de les coses que m'agraden de Taylor Swift és que no només és una gran intèrpret, sinó que també desperta la gent perquè es converteixin ells mateixos en intèrprets.

L'ha vista en concert?

— Sí. Ella dinamitza l'espectador. I això és un canvi important. En els seus concerts, el públic és part de la interpretació. És com eren els teatres del segle XVIII. És una cosa que no veus en política. La qüestió, ara, si parlem de política, és què interpretes, i si dinamitzes l'espectador perquè surti, per exemple, a assaltar el Capitoli... Qualsevol interpretació és una eina, i com a tal la pots utilitzar de manera destructiva o constructiva.

Al final del seu text parla breument de l'experiència de la seva família com a brigadistes a la Guerra Civil Espanyola? Com ho van viure ells, com una aventura romàntica o com una tragèdia?

— Com totes dues coses. Els meus pares eren molt joves aleshores. Ell tenia 28 anys i ella 19. Els brigadistes, per al món anglosaxó, són una mena de causa romàntica. Però per als meus pares també va ser una gran desil·lusió, especialment després del pacte Hitler i Stalin. També els van sorprendre les lluites entre anarquistes i comunistes. No en sabien res, de tot allò. Al final, inevitablement, es van preguntar per què van lluitar? Es van sentir molt manipulats… La Guerra Civil va marcar ma mare molt més que la Segona Guerra Mundial. Deixa'm fer-te una pregunta, sisplau, sobre tot això….

Endavant.

— Els joves espanyols i catalans hi pensen, en la Guerra Civil? Els interessa?

Uff...!